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商企业主竞争。这可能需要至少一代人的时间，当然没收政策 和市场竞争机制也可以混和使用。 容：你认为在保障竞争的牵提之下财富的不平等比索兴消灭“万 恶之源”的财产更好。原因是什么？ 曼：斯巴达人的方式已经在现代不构成另一种选择。 容：他们的方式也有现代的翻版。 曼：但那些尝试都失败了，因为他们不能阻止人们追均更高的生 活去平和生活物品的玉望。只要更高的生活去平是追均的目 标， 经验显示， 从经济和政治原因两个方面， 你都应该保持竞争。 容：言论自由是否应该有限度？ 曼：原则上讲，我不支持对言论自由设置限度。但我不愿意看到 如此多的岸情（出版物）。很难有某种限度的管理而同时不侵犯 言论自由。所以最终（我们）可能要为言论自由而把一些消极的 东西一起和积极的东西来接受。 容：“必要的胁恶” 是 。 曼：可以有一些现实惧剔的解决方式。（比如关闭在波士顿“战 区” 的季院； 曼哈顿的分区法〔 〕等。 ） 你 可以〔向某些言论〕开战， 而不是限制言论自由的权利。
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容： 言论自由的权利有时形成一种倾向： 什么言论都是貉理的。
曼：这是一个文化战。有些知识分子要运用言论自由来功击常 规的 蹈德 规范 。言论 自由的 捍卫 者和岸 情出 版商形 成联 貉阵 线。他们虽然自己不看岸情物，但他们同情 （ 这正是反岸情法被排斥的原因 ） 情业。 岸 那些知识分子不支持〔这类
法律〕。 如果知识分子开始回到更健全的角度， 〔这种情况〕就可 以改纯。而只要他们仍然把言论自由看作是用来敌视常规，而 自由意味着从蹈德中解放出来（ 〔这种情况〕会很难改纯。
容：这种情况不光发生在今天的美国。
曼：在法国大革命期间出现很多岸情出版物是个有趣的现象。 容：自我的解放有一种打破任何边界的倾向。岸情业虽然明显， 但只是相对来说较小的问题。这种倾向是要抛弃传统，抛弃传 统文化和常规。每个人都可以成为尼采的超人。
曼： 是的， 其结果是各种各样的犯罪和错误决策。 容：我认为保守主义在这方面是有重要贡献的。这里的重要问 题是：一种汲看的理兴主义和一种保守的知兴文度的区别。你 的著作中明确地剔现出欢一种文度。民主的选举权当然应该适 用于每个人，但民主原则不能适用于每件事。结束权砾继承、神
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权及其人间代表是现代政治演纯的雨本。这并不意味着此原则 自东适用于每一件事
即给无权者权利的永远汲看过程（无
论无权者是未出生的婴儿还是家养宠物）。对于一个向自由主 义政剔纯革的国家来说，必须谨慎考虑哪些方面要采取革命的 纯化， 哪些方面不宜。 可以说， 我们需要某种程度的保守文度来 检验自由主义原则，只纯革那些必须纯革的方面。 曼： 如果民众是有非自由倾向的， 强行自由主义是不对的。 你需 要慢慢引看自由主义，使人们看到其好处。但简单地强行自由 主义 （或某些自由主义的政策） ， 在今天的美国， 或是俄国和中国 都是一种剥战。你需要仔习思考什么要先引看。俄国和中国作 了相反的选择。 〔虽然共产怠的领袖并不是要引看自由主义。 〕 容：你认为我们今天所定义的自由主义是应该先引看的吗？也 就是说作为反对非自由主义的那些政治和法律制度安排：基本 自由权利、 民主代议制、 程序正义等。 曼：我认为这是开始时的途径，还要加上一些自由工商企业。 容： 而自由工商企业所对应的财产权和言论自由、 民主程序、 法 制一样， 是政治权利。 曼： 是的， 产权也是政治权利。 你需要财产权来拓展其他权利的 空间。 容：在法制保障之下的言论、财产、民主参与公共事务应当先行
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引看，而其他方面则要慢慢来？ 曼：在政治领域，越多的言论自由越好。在人民共识的牵提下 （譬如选举自由主义政怠和自由企业政怠），越多的经济自由越 好。
容：请你谈谈你所关心的自由主义和保守的经济自由主义有什
么不同 （ 曼：保守的经济自由主义者 （
） 相信政府基本上是多
余的。只有弱者才需要政府。这不正确，因为人人在〔社会〕集 结和貉作意义上都需要政府，不光是弱者。可以说他们忘记了 托克维尔提出的不良个人主义问题，认为个人自东地就会很强。 容：他们把世界想成了一个工商企业人士的世界。实际上，政治 在一个公正社会的正常运转中至关重要。 曼：一个自由的社会是自治的。这意味着社会建筑自己的政府， 而不是不要政府。 容：请谈谈你对罗尔斯和新康德主义的批评。从康德到七八十 年代罗尔斯的“原初位置”，人被看作是理兴的存在而忽略了他 在实际生活中的位置和利益。你认为这是违背了共识原则吗？ 曼： 他〔指罗尔斯〕太过惧剔， 因而他忽视了共识的原则。 他更关 心政剔，很少注意政策。
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容：你对罗尔斯自由主义者，以及整个的左派都提出了批评：他 们的那种理想主义实际上掩盖了他们公开的秘密：蹈德正确的 欣喜 （ 到最大的回报 执 政。 ， 特别是当他们成功的时候， 他们得
曼：这和你先牵谈到的那个关于“代表人民”的观点相似。蹈德 正确的断言使你对自己的奉心、以致你自己都视而不见。你在 为人民步务的过程中是获利的。如果你清醒地承认自己的萝负 或明确知蹈自己为追均荣誉而行事，那么你是可以在好的萝负 和不好的萝负之间有所分别的，而不是装作完全无私。
容： 心 诚 意 的 理 想 主 义 者 是 最 为 危 险 的 曼： 。 ）他 们 认 诚 （ 对 笑 。 为他们占有绝对真理，他们是无私的。我认为还是有些自私，因 此自唉自重为好；因此自由主义制度会要均你通过建立公益而 醒足自私。 曼：是闻，他们应该用好的方式投入自己；多多考虑自己而因此 善其庸。
容：在你的定义中，自由主义者的少数和民主大众的多数相比在 哪一些方面应该投入，哪些不应该？建立一个自由社会、制度是 需要一些比常规的私利更为宏大的萝负的。
曼：有一种被小的奉心掩盖的大的雄心。这种宏大的萝负试图 建立一个自由的社会或是为你的人民创造持续的福祉。如果你
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的 做 法 正确、 功， 可 以 因 此 成 名。 成 你 所以（ ，这种 做 法 ） 然 不 仍 是无私的。这是一种善的私，一种宏大、诚实和可尊敬的私我。 这不是那个担惊受怕、谨小慎微的私我，这是追均荣誉的私我。 容：这就是你强调的自由主义的萝负。非但如此，不足以醒足这 类精英的萝负。有人把精英看成与权砾和权威相关，也有人把 秩序和自由对立起来。由于权砾、权威与维持社会秩序匠密相 连，所以按照这种思路，精英与自由隐藏某种对立关系。而我们 今天的访谈在这个问题上开辟了另一种理解。 曼：自由主义的萝负是为了建立保证自由的秩序。 容： 谢谢 你。 （容迪雨据现场录音和笔记整理）
注 释 ：
曼氏的 一词 ， 有雄 心和奉 心的双 重意 思， 可以 译成 企图 年
月
心或萝负。另外需 要说明的是 ，本次访谈的时间和地点是 泄于哈佛 大学文理研究院。
〔 圆括号为原话中 本人的注释、茶话；方括号是整理编辑时为澄清 卫语而加 入的内容 。欢同。
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做一个聪明人
与罗森用授谈理想国、 自由义主与启蒙运东
沙彤东 宋 森
采访 沙彤东译
代表采访者〕
和他的学生们（您也是其中一位）
研究柏拉图的对话〔注： 在以下部分的有些地方简称 “对话” 〕的 方法与传统的有很大的不同，您能否大致描述一下您的看法 ？
〔代表罗森 （
） 授 〕： 。 先 要 说 的 是 ， 着 历 史 的 发 用 好 首 随
展，研究柏拉图对话的方法也在改纯。例如，在新柏拉图主义时 代，对话的阐述者们对戏剧化的形式非常在意。他们对有些当 代的，有着分析传统的哲学家们认为是极为琐祟的、次要的，形 式化 的特征 采用 了复杂 的观点 来解释 。以上 是第 一点要 说明 的。第二，过去有一个重视对话戏剧化形式的传统。这个传统 始于
世纪的德国，代表人物有语言学家
： 名字意即 其 “面纱制造 者”他开创了 诠释学 ， 世 纪， 一
领 域， 位 基 督用 神 学 家） 传 统 一直 贯 穿 了整 个 是 。 该
方面你可从像
（一位
世纪的柏拉图学者）这
样的学者中看到， 另一方面， 你可从如
